Los machos alfa chimpancés engañan como los políticos

 

Decía Darwin que observar a los simios puede aportarnos más información sobre la naturaleza humana que leer al filósofo John Locke. El antropólogo Pablo Herreros (Torrelavega, 1976) está convencido de que el padre de la Evolución tenía toda la razón: para entender el comportamiento de nuestra especie, es absolutamente imprescindible explorar sus raíces en nuestros parientes más cercanos.

En la introducción del libro dices que mirar a los ojos a un chimpancé es como mirarnos en el espejo. ¿No es un poco exagerado?

Yo creo que no. Además de que compartimos el 98% del ADN con estos grandes simios, la historia de nuestra vida compartida abarca muchos miles de años. Si el origen de la vida sucedió hace 4.500 millones de años, nos separamos del resto de los grandes simios hace siete millones de años aproximadamente. Eso quiere decir que durante 4.493, hemos sido el mismo organismo, el mismo animal. Por lo tanto, es de esperar que encontremos muchas similitudes. No digo que seamos idénticos, pero son muchos más los parecidos que las diferencias.

Hay lectores de tu blog que se sienten insultados por tu insistencia en la idea de que los humanos somos monos. ¿Por qué crees que la comparación sigue molestando?

Hay varias razones. La primera es el deseo de querer distinguirnos del resto del reino animal. Otra es que los primates, precisamente por esa cercanía a nosotros y porque nos parecemos tanto, a algunos les provoca rechazo o hilaridad. Pero precisamente ésa es una buena prueba de lo cercanos que están a nosotros, es decir, que nos sentimos identificados, que cuando vemos que cogen un plátano, engañan a un compañero o usan herramientas, nos estamos viendo a nosotros mismos. Con diferencias, claro que sí, no digo que seamos idénticos, pero son muchas más las similitudes que las diferencias.

Dice Eduardo Punset en el prólogo que tu libro es “el mejor que ha leído sobre nuestra historia más cercana y olvidada”. Si es tan cercana, ¿por qué crees que se ha olvidado y por qué debemos recuperarla?

El origen de este rechazo hay que buscarlo en la Ilustración, por el deseo de separar al ser humano del resto del reino animal. Además, muchas religiones también han fomentado la idea de nuestra exclusividad, de que hemos sido tocados por una mano divina. Pero es muy importante recuperarla para entender muchos de nuestros comportamientos.

¿Crees que el conflicto histórico entre el darwinismo y la Iglesia sigue siendo un obstáculo para que la sociedad acepte estas ideas?

Sí, sin duda es un obstáculo que debemos vencer. Quizás la Iglesia católica no ha criticado tanto las teorías evolucionistas como otras denominaciones cristianas que tienen más asentamiento en EEUU y en Sudamérica. Pero desde luego los animales nos muestran que muchos comportamientos humanos que las religiones rechazan, como la homosexualidad, son naturales y forman parte de nosotros desde hace millones de años.

¿Crees que hoy es imprescindible que los filósofos y los antropólogos tengan conocimientos de Primatología para poder hacer bien su trabajo?

Los grandes filósofos de hoy tienen su mirada puesta en la evolución, porque da respuesta a muchas de las cuestiones que más les interesan, como por ejemplo: ¿nacemos con una idea del bien y del mal? ¿Es la moral innata? ¿Es el altruismo un comportamiento innato o es el aprendizaje y la cultura lo que nos inculcan estos valores? El estudio de los primates y de otros animales nos muestra que al menos en un porcentaje elevado, estos comportamientos tienen un origen biológico y son innatos.

En tu libro le dedicas un capítulo a “la política de los primates”. Pero, ¿hasta qué punto podemos decir que los simios tienen política?

Tenemos un concepto de la política basado en los gobiernos y los partidos políticos. Pero toda maniobra que un ser vivo realiza para obtener una cuota de poder es política. Los primates combinan la cooperación y la competición para obtener sus objetivos. ¿Cómo? Generando alianzas y coaliciones que se opongan a otros grupos en el poder. También mienten y manipulan. Por ejemplo, un macho alfa chimpancé que está herido o enfermo esconderá su debilidad ante un rival. Y si tiene los dientes más desgastados, enseña menos los caninos y gruñe menos que los que los tienen en buen estado. ¿Para qué? Pues para que los demás machos no se den cuenta de que su estado de salud se ha deteriorado.

Todo esto me recuerda al uso del Photoshop para rejuvenecer al Rey Juan Carlos.

Es evidente que el recelo que muestra la Casa Real a la hora de dar detalles sobre la gravedad de las operaciones del Rey, o el empeño en demostrar que se encuentra en un estado de salud excelente, conecta mucho con la manera de comportarse de otros primates. Porque debe dejar claro que está en perfectas condiciones para seguir liderando la manada. Los líderes chimpancés se preocupan mucho de mantener su prestigio porque de eso dependerá que continúen colaborando con él y le sigan apoyando. Si un macho alfa va perdiendo prestigio, los apoyos irán desapareciendo y se irán equilibrando a favor de otro líder. En el caso de nuestro Rey, podría ser su hijo Felipe, u otro líder en el caso de que desapareciera la Monarquía.

¿La política entre los simios se parece más a una dictadura o a una democracia?

Se alternan ambos estilos, como en los humanos. Hay líderes positivos y negativos. Lo que sí sabemos es que los líderes negativos que basan su poder en el uso de la intimidación y el miedo a otros duran menos en el poder que aquéllos que lo basan en alianzas, en la generosidad y en el cuidado del grupo. Cuando un líder genera más problemas que los que resuelve por su estilo autoritario, el resto del grupo suele hacer una coalición para expulsarle. Normalmente esta coalición suele estar formada por hembras, ya que ellas son las que más preocupadas están por el equilibrio o la estabilidad del grupo, ya que sus crías pueden verse perjudicadas por esta agresividad. En el caso de los líderes más positivos, nos hemos dado cuenta de que lo que hacen es ir estableciendo alianzas con otros miembros relevantes del grupo y se preocupan por si bienestar, incluso con aquellos que no han participado en un episodio de caza. Es decir, el líder va repartiendo trozos de carne del animal cazado con ancianos, hembras u otros seguidores. Estos buenos líderes, como Robin Hood, lo que hacen es compartir, contribuyendo así al bienestar y a la estabilidad del grupo.

¿Existe la revolución en la sociedad simia? ¿Pueden rebelarse los de abajo contra los machos alfa?

Sí, llevamos la rebelión en el ADN. Porque tenemos una tendencia tanto a abusar del poder como a oponernos a él. Esas dos fuerzas contrarias viven en el interior de los primates, humanos y no humanos. En el momento en que alguien asciende al poder, empiezan a movilizarse el resto de los primates para forjar alianzas que contrarresten el poder del líder. De manera que nunca puede monopolizar todos los recursos o todas las hembras. Siempre tiene un ‘gran hermano’ que le está vigilando.

En España se habla mucho de crisis de liderazgo y de la pérdida de prestigio de las principales instituciones políticas. Si tuvieras delante al Rey o al presidente del Gobierno, ¿qué consejos les daría a partir de sus conocimientos sobre la política simia?

Les diría que aprendan más del liderazgo natural, de cómo el liderazgo emerge cuando uno posee conocimientos, habilidades especiales, o se encarga del cuidado y el bienestar del grupo. Lo que no se puede hacer es invitar al resto del grupo a cooperar en tu contra, es decir, perder todas las alianzas y todo el consenso, y ponerte en contra de la voluntad del pueblo. Creo que los líderes están ahí gracias al consenso activo o pasivo del grupo, porque el grupo los necesita y los acepta. El día que esto no sea así, los expulsará. Así que yo les diría a los actuales políticos españoles que tengan mucho cuidado, porque la conformidad del grupo nunca es eterna. Es fundamental que cuiden las relaciones y tengan muy presente cuáles son las funciones que deben cumplir para el grupo. Si fracasan en este empeño, aunque sea un goteo constante, poco a poco, el resto del grupo o de la nación en nuestro caso se va poniendo en su contra.

¿Y el concepto de justicia existe entre los simios?

Por supuesto. Hay experimentos de laboratorio que han demostrado cómo hay primates que rechazan una recompensa si ven que otros compañeros reciben más por realizar el mismo esfuerzo que ellos. Además, en la naturaleza se han obtenido pruebas que muestran cierto concepto de juego limpio o de la justicia. Cuando un macho o una hembra que son muy poderosos físicamente tienen que jugar con otros miembros del grupo, los primeros se tienen que controlar. Juegan, pero más despacio, tapándose los dientes y no siendo demasiado agresivos porque en ese caso el otro compañero no querrá jugar con ellos. En algunos animales, hemos descubierto que los brutos que no saben jugar con delicadeza y se toman el juego demasiado en serio son expulsados del grupo. Esto quiere decir que vivirán menos que los que viven bien integrados. Es decir, la moral y la justicia, además de un valor muy poderoso, es también un mecanismo de adaptación al grupo, una manera de integrarme y de que mi presencia y mis intereses no choquen con los de otros, y siga siendo beneficioso para todos vivir en grupo.

¿Existe la xenofobia entre los simios?

En los primates, excepto en los bonobos, lo normal es que exista un rechazo a lo diferente, a lo que viene de fuera. Los comportamientos altruistas de control de la agresión para los miembros del grupo no suelen emplearse con el extranjero que viene de fuera, sino más bien todo lo contrario. En la evolución, el altruismo y la cooperación surgieron para cuidar a miembros de tu propio colectivo, pero no a los de fuera. Entonces, aún mantenemos esas reminiscencias de otros primates, y tenemos una tendencia de rechazo a lo diferente. Cuando llega alguien nuevo a un grupo de chimpancés, es un momento muy peligroso, sobre todo si es un macho. Le suelen agredir, y de alguna manera nos demuestran que tanto los chimpancés como los humanos tenemos una fuerte tendencia de odio hacia el extranjero. Pero esto nos puede ayudar a corregirlo. Es decir, conocer estos impulsos nos puede ayudar a modificarlos y de alguna manera aceptar lo diferente, porque sabemos que en origen, existe un rechazo seguramente innato. Esto no quiere decir que debemos justificarlo, sino simplemente entenderlo para ponerle remedio.

¿Cree entonces que en el fondo los humanos siempre tendremos tendencias xenófobas porque de alguna manera es una herencia evolutiva que llevamos en nuestro ADN?

Yo creo que sí, el racismo forma parte de nuestro repertorio de instintos, pero conocerlo nos ayudará a ponerle remedio. Es cierto que existe un instinto racista o xenófobo de odio a lo diferente en todos los primates humanos o no humanos. Pero existe una excepción: los bonobos, que prefieren mostrar altruismo y adoptan una estrategia de cooperación, compartiendo comida con los extranjeros antes que con los miembros conocidos del grupo. En este sentido quizás en los primates podamos encontrar tanto el problema como la solución.

Desde esta perspectiva primatológica, ¿cómo podemos interpretar el fenómeno del nacionalismo y separatismo que se está produciendo ahora mismo en la manada española?

La tendencia a generar facciones y bandas que van fraccionando el grupo es una tendencia universal en los primates. Lo que nos hemos encontrado es que el factor unificador es un liderazgo de calidad, que logre integrar a todas las partes. Los líderes que favorecen los conflictos están favoreciendo el desarrollo de estas separaciones.

¿Y cuál podría ser la clave para mantener unida a la actual manada española?

La clave estaría en mostrar una mirada apreciativa de unos hacia otros, y a la vez cuadrar el círculo con un liderazgo potente, integrador y de calidad que tenga en cuenta las necesidades y demandas de todos.

Otro capítulo de tu libro se titula ‘Corrupción en la selva’, que parece muy apropiado para entender la España de hoy.

Ni el caso Madoff ni el caso Bárcenas son novedades en la historia de nuestra especie. El engaño y la manipulación es algo frecuente en la naturaleza. Por ejemplo, entre los monos capuchinos, cuando se encuentren un alimento muy preciado, un cangrejo, a veces emiten una falsa llamada de alarma que se usa para avisar de que un depredador se está acercando, de manera que los compañeros huyen despavoridos y así pueden quedarse ellos con el manjar. Una estrategia que sin duda nos recordará a la picaresca que vemos hoy en la política o en las finanzas.

¿Y entre los simios se castiga al corrupto?

Sí, hay una serie de castigos para aquéllos que se saltan las normas, desde un episodio de violencia hasta el ostracismo y el aislamiento, cuando se aparta por completo al malhechor del resto de la manada. Ese es seguramente el mayor castigo para un primate, humanos incluidos.

Uno de los objetivos de tu libro es cuestionar la idea de que en la naturaleza impera una ‘ley de la selva’ en la que sobrevive y triunfa el más fuerte. ¿Por qué crees que ésta percepción es errónea?

Lo que trato de transmitir es que la violencia y la agresividad son sólo una parte de la historia. Y que cada vez hay más evidencia de que tanto en los primates como en los primeros homínidos la solidaridad y el altruismo fueron las claves del éxito de nuestra especie. Es decir, somos los herederos de unos primates especialmente cooperativos, que usaron el altruismo y el ingenio para conquistar el planeta.

Entonces, si bien la xenofobia forma parte de nuestra herencia primate, ¿podemos decir que el altruismo y la cooperación también está profundamente enraizado en nuestro ADN?

Sí, en los primates siempre se juntan estas dos fuerzas opuestas. Por un lado, hay una tendencia al abuso de poder y a la agresividad, pero al mismo tiempo también hemos descubierto que existe un fuerte impulso a la generosidad, el auxilio y el altruismo. En algunos experimentos, por ejemplo, se daba la oportunidad a un bonobo de monopolizar unas frutas, o abrir la puerta a un compañero que no conocía de nada para compartirlas. Pues bien, en el 100% de los casos, el simio prefería compartir la comida que quedársela para él solo. Cuando hemos llevado estos experimentos humanos, hemos visto que los resultados son los mismos. Los niños de manera innata tratan de ayudar a un investigador que está en apuros, sin que se lo pidan, ni sin que se les recompense. Así que de manera automática e instantánea, tienen el impulso de ayudar a aquéllos que están sufriendo o tienen alguna dificultad.

Esto me recuerda al eterno debate filosófico sobre si la naturaleza humana es fundamentalmente buena o mala. ¿Qué crees que nos enseñan los primates sobre esta cuestión?

Yo creo que somos fundamentalmente buenos, nacemos fundamentalmente generosos y bondadosos. Luego la cultura y el aprendizaje pueden modificar esas tendencias, porque sería muy estúpido ser altruista en un entorno en el que todos son egoístas, mi supervivencia se vería gravemente amenazada y podría acabar muerto rápidamente. Por tanto, es cierto que en nuestro interior hay dosis de egoísmo, pero somos seres fundamentalmente altruistas. En este sentido, en el debate eterno entre Hobbes y Rousseau, gana Rousseau por goleada según las investigaciones de la Primatología y mis observaciones personales. El altruismo forma parte de lo más profundo de nuestro ADN y ha sido una de las claves de nuestro éxito como especie y también de otras especies de primates.

En el libro hablas también de ‘primates en el Ibex 35’. ¿Crees que el estudio de los primates ayudan a entender la codicia que nos ha llevado a la actual crisis económica?

Por supuesto, no dejes que los trajes o las corbatas te confundan. Nos hemos llevado la selva a la oficina. Es decir, muchos de los comportamientos que mostramos y observamos en nuestros entornos laborales tienen mucho que ver con el comportamiento en la selva. Un ejemplo claro son los jefes autoritarios y el uso de la violencia como manera de controlar y dominar al grupo. Durante mucho tiempo e incluso hoy, El Arte de la Guerra de Sun Tzu, ha sido uno de los libros más influyentes en el management y la gestión empresarial. Pues bien, este estilo de liderazgo agresivo es utilizado por chimpancés y en los jefes de muchas empresas: puñetazos sobre la mesa, portazos, alzar la voz en las reuniones y no dejar que otros hablen o expresen sus opiniones. Todos estos comportamientos autoritarios que a veces algunos directivos del Ibex 35 muestran en sus empresas tienen analogías en el mundo animal.

¿Hay alguna lección que podemos aprender de los primates para afrontar el reto de superar la actual crisis económica?

Sí, que la cooperación es la única solución a los periodos de crisis. Innovación y cooperación son probablemente dos de las grandes claves. Cada vez que nuestra especie se ha enfrentado a alguna crisis del entorno físico o social, la respuesta ha sido la unión, la cohesión y la cooperación, y cómo no, el ingenio y la innovación para inventar nuevas maneras con las que obtener recursos.

Otro de los capítulos de tu libro se titula ‘simios olímpicos’. ¿Hasta qué punto nuestra pasión por el deporte también es una herencia primate?

Nuestro comportamiento en los estadios nos muestra mucho sobre nuestro pasado simio. La exaltación, los cánticos que unen a diferentes miembros de una hinchada… Sabemos que las personas que cantan se sienten más unidas y perciben sus alianzas como más cercanas que otras personas que no han cantado. Pero en los estadios también canalizamos los conflictos en un campo en el que las consecuencias no son graves para ninguna de las dos partes, pero se convierte en un ritual en el que canalizamos la violencia, insultamos al contrario o al árbitro, y de alguna manera todos los comportamientos que tienen que ver con la exaltación son una celebración ritualizada de canalización de la violencia. En el campo se representa esta rivalidad de una manera simbólica.

Pero, ¿hasta qué punto existe el juego y el deporte entre los simios?

Sabemos que ellos pasan gran parte del tiempo jugando y hemos observado cómo otros primates se quedan observando a los jugadores. ¿Por qué? Pues porque en el juego yo puedo detectar cuáles son las fortalezas y las debilidades de mi rival. Lo estoy probando de alguna manera y puedo comprobar cómo de fuerte es, si corre deprisa etc. Creemos que en el origen del juego y el deporte están estas características: evaluar al rival y las posibilidades que tenemos de ganarle. Porque cazar más, correr más rápido, ser capaz de escaparte de un depredador eran cualidades muy valoradas por el grupo, eran muy admirados estos personajes por la banda. Lo que ocurre en la actualidad, aunque se han añadido otros factores como la fama y el dinero, es que pervive esa admiración por habilidades como saltar, correr o lanzar objetos muy lejos, porque eran muy beneficiosos para nuestro grupo. Tener a Messis o Ronaldos dentro de nuestra tribu nos aseguraba la supervivencia.

En otro capítulo llegas a hablar del arte entre los simios. ¿Pero no se suponía que era el arte era una capacidad exclusivamente humana?

Pues no, una vez más tengo que desmitificar la exclusividad de nuestra especie y decir que también compartimos la percepción artística con otros primates. Congo, un mono que pertenecía a Desmond Morris, empezó a pintar desde que tenía un año de edad, aproximadamente. Las composiciones que realizaba tenían simetría, si se le daba un dibujo ya pintado en un lado, él usaba los mismos colores e intentaba rellenar el otro lado para completarlo. Cuando estaba realizando un dibujo y en mitad de la creación se le quitaba, se enfadaba mucho. Y al día siguiente, si se le volvía a dar ese dibujo, lo volvía a retomar en el mismo punto. Esto demuestra que Congo tenía una imagen final previa de cuál era su objetivo. También sabemos que cuando se les entrena, las palomas son capaces de distinguir cuadros de Picasso o de Matisse. Así que no digo que tengan una capacidad artística como la humana, que es extraordinaria, pero las bases biológicas, la percepción de la simetría, el orden y las figuras geométricas, el gusto por un cierto sentido de la estética, ya estaba presente en nosotros hace millones de años, porque lo compartimos con chimpancés, gorilas y orangutanes.

También hablas del ‘sexo, drogas y rock and roll’ entre los primates. ¿Nuestro lado más lúdico tiene raíces simias?

Claro, porque a pesar de lo que muchos creen, los animales también tienen sexo por el puro placer de practicarlo. Es decir, no siempre que copulan su objetivo es la reproducción. Gran cantidad de animales se masturban, y sabemos que las chimpancés tienen orgasmos, muy intensos, por cierto. Así que la parte lúdica del sexo, ese momento en el que el sexo se separó de su función original que era la reproducción, también se produce en otros animales. Los delfines se masturban y tienen sexo sólo por el placer de practicarlo. En cuanto a las drogas, sabemos que los animales se drogan en masa en África. Muchas de las drogas que utilizan las tribus africanas han sido descubiertas gracias a que veían antes cómo chimpancés y gorilas las ingerían. Hay una gran cantidad de plantas con componentes activos en la selva que les hacen colocarse y las toman una y otra vez, es decir, activa los centros de placer de sus cerebros como las drogas humanas.

¿Y sobre la homosexualidad que podemos decir desde el punto de vista primatológico?

La homosexualidad es un fenómeno natural y no pone en peligro para nada la supervivencia de la especie, como algunos nos han intentado trasladar en los últimos años. La capacidad de afecto de los mamíferos y de los primates en particular es tan grande que es normal que algunas de estas amistades o alianzas acaben con encuentros sexuales. Eso no quiere decir que estos machos renuncien a la reproducción o a la cópula con otras hembras. Puede que en algunos casos sí, pero no es una regla escrita. Son cariñosos y no tienen esos tabúes culturales que tenemos nosotros, así que se desinhiben en este campo. Los informes de sexualidad muestran que la homosexualidad en humanos está mucho más extendida de lo que se cree. Quizás son experiencias que por motivos culturales no nos gusta compartir con los amigos, y nos las reservamos, pero los informes hablan de que un 60% de las personas han tenido al menos una experiencia homosexual en sus vidas.

También aseguras en tu libro que los simios tienen ‘inteligencia emocional’. ¿En qué sentido?

Darwin fue el primero que habló de inteligencia emocional, aunque no usara ese concepto ni lo desarrollara como hizo Daniel Goleman en su famoso libro. Pero fue el primero en hablar del valor adaptativo de las emociones. En ese sentido podríamos decir que es el abuelo de la inteligencia emocional. Los animales sienten, poseen la estructura cerebral para hacerlo, podemos comprobarlo por ejemplo cuando observamos sus reacciones ante la muerte o la pérdida de un amigo. Algunos incluso dejan de comer, que es quizás la única manera que tienen de suicidarse, dejándose ir como algunos ancianos humanos cuando pierden a su pareja. Lo que sabemos es que poseen las emociones básicas: amor, odio, enfado, sorpresa, asco… Todas estas emociones están presentes en ellos como lo están en nosotros. Los animales además son sensibles, tienen empatía, saben colocarse en el lugar de otros individuos que lo están pasando mal y son capaces de auxiliarles o de ofrecerles consuelo con un abrazo, como hacemos nosotros con un amigo si vemos que le han pegado o está sufriendo por algo que le ha ocurrido.

Al final del libro dices que somos un mono de dos caras. ¿Qué quieres decir con esto?

El mono de las dos caras hace referencia a las dos fuerzas que conviven en nuestro interior: las fuerzas negativas de envidia y abuso de poder, y las fuerzas positivas de altruismo, generosidad y cooperación que todos poseemos. Por eso creo que es una buena metáfora hablar del mono de las dos caras para ilustrar cómo conviven y perviven en nuestro interior dos fuerzas de signo contrario.

Y en base a lo que sabemos de los primates, ¿cómo crees que se puede fomentar una mayor influencia de nuestro lado bueno sobre el lado oscuro?

Creo que aquéllos que han optado por la cooperación o el altruismo tienen más garantizada su supervivencia que los egoístas y los mentirosos. Muchos creen que es al contrario, pero la evolución y el estudio de los primates nos demuestran que no es así.

Al final del libro citas una frase del gran primatólogo Frans de Waal: “se puede sacar al mono de la selva, pero no a la selva del mono”. ¿Esto es bueno o malo?

Es tanto bueno como malo, porque somos seres cariñosos, que nos gusta vincularnos con otros miembros del grupo, somos emocionales, nos gusta cooperar, ésta es la parte positiva que tenemos que recuperar, y en este sentido está muy bien que la selva siga siempre dentro de nosotros. Pero hay otra parte que tiene que ver con la agresividad con la envidia y con el egoísmo, que también proviene de la selva, y que solamente mediante su conocimiento seremos capaces de controlar.

A muchos lectores de tu libro seguro que les convencerás de que en buena medida somos monos. ¿Pero qué nos diferencia? ¿Cómo defines la especificidad de lo humano?

Yo encuentro una extrapolación del comportamiento humano al comportamiento simio en casi todo, pero es verdad que la conciencia de lo que ocurre y lo que ocurrirá es algo distintivo de los humanos. Eso no quiere decir que ellos no lo tengan, pero lo que ocurre es que hay muchos grados de conciencia. Por eso creo que, dado que somos el animal con mayor conciencia, también tenemos una gran responsabilidad sobre nuestros actos.

Si, como dice el título de tu libro, todos somos monos, ¿debemos estar orgullosos de serlo?

Pues sí, creo que debemos sacar el mono que todos llevamos dentro porque está formado de altruismo, de generosidad, de ganas de compartir, de conquistar nuevos mundos, todo esto forma parte de nosotros y creo que tenemos que ponerlo en valor.

Fuente: Pablo Jáuregui. Madrid.